在去产能过程中，对于政府来说，也要量力而行，不能完全包下来。 政府不能包打天下，主要起到引导、组织的作用
3月12日，全国政协十二届五次会议期间，全国政协委员李毅中在经济界小组讨论会上围绕“两高”报告接受媒体采访。图/CFP
“去产能，政府不能包打天下”——专访全国政协委员、工业和信息化部原部长李毅中
《中国新闻周刊》记者|闵杰
卸任工业和信息化部部长已经七年的李毅中，在两会期间仍然是众多媒体追访的对象。
从中石化党组书记、总经理，到国资委副主任，到首任国家安监总局局长，再到首任工信部部长，李毅中职业生涯中的每一次变动都有些“开创局面，肩负重任”的意味。
在他关注的实体经济振兴、制造业转型升级、供给侧改革等领域，作为政协经济界第34组组长，在每年“两会”期间，他仍然频频发声。
在今年的两会上，李毅中再次指出当前去产能过程中显露出的问题：去产能和去产量是两回事，去产能是把企业生产能力去掉，关掉那些过剩的、落后的、严重亏损的和质量、安全、环保、技术不达标的产能，但企业的实际产量是由市场决定的，两者不能混为一谈。
两会期间，就去产能等问题，《中国新闻周刊》采访了李毅中。
中国新闻周刊：怎么评价当前制造业企业去杠杆的效果？
李毅中：规模以上工业企业资产负债率下降了0.4个百分点，取得了一些效果，但还不能说是很明显的效果，不少企业和行业的负债率还是很高。
中国新闻周刊：债转股应该成为企业去杠杆的一个重要手段吗？
李毅中：应该是一个手段，因为上一轮债转股确实起到了很好的作用。但是债转股的对象要选择好，如果企业本身产品有市场，管理和技术都有基础，在这种情况下，银行伸出手来，把债权变成股权。上一轮证明是成功的，对双方都有利，对企业减轻负担有利，对银行减少损失、进而盘活资产也有利。
这一轮债转股，要进一步总结上一轮的经验和不足，关键是应该明确若干规定，把可以实施债转股的企业选择好，不是对僵尸企业债转股，而是对那些产品有市场、生产有基础、技术有创新，只不过由于各种原因造成负债高的企业来实施。债转股作为金融支持实体经济的一个重要措施，要更多用市场的办法，用双方协商的办法。
中国新闻周刊：企业一方面要去杠杆，另一方面尤其是国有企业要建立国有资本补充机制，这个问题也越来越受到关注，你对此怎么看？
李毅中：国有资本收益，应该主要用来补充国有企业的资本金，这是有文件依据的，当然还要拿出一部分来进社保，对全民做出贡献。同时还应该拿出一部分来，放到那些应该发展的薄弱环节去补短板。
国有企业，有一些行业负债率比较高。比如，电力行业，在前几年大力新建发电厂的时候，资本金少，主要靠借贷，因此负债率比较高。还有比如说民航，购买很多飞机，也是主要依靠银行贷款。这些企业又是国计民生的支柱，应该把国有资本的收益，拿出一部分来，去补充这些需要支持的行业和国有企业，改善这些企业的资本结构，这本身也是去杠杆的有效措施。
中国新闻周刊：去产能在去年取得了一定成效，但更多集中在一些已经停产的企业，今年可能需要对一些仍然在产的产能动刀。你认为应该怎么推进？
李毅中：去产能，要更多用法律的、经济的、技术的手段，当然也不排除用必要的行政手段。所谓法律的、经济的、技术的手段，主要是我们要设定各种标准，比如能耗标准、物耗标准，更重要的是质量标准、环保标准、安全标准。每个行业都应该有这个标准，这个标准应该是先进的标准，不是落后的标准。用这个标准来衡量现有的企业，很多达到了，但也有一些没有达到。这些没有达到的企业，要督促他们进行技术创新、技术改造，限期改造。如果经过改造以后仍然达不到，或者改造无望，或者拒绝改造，那就要靠市场来淘汰掉。
中国新闻周刊：僵尸企业的清退还存在哪些问题？
李毅中：“三去”的重点就是僵尸企业。为什么重点抓僵尸企业？僵尸企业就是用上面所说的那些概念去衡量，这些指标都不够。判断是不是僵尸企业，要用财务指标来衡量，现金流已经没有了，本身已经没有造血机能了。靠什么维持呢？靠银行贷款，或者靠政府的补贴。这些僵尸企业要坚决清退出场。
僵尸企业是少数，但相当比例的企业是属于另一类情况，或者是能耗高，或者是物耗高，或者是安全不行或者质量不行，并不是要一棍子打死，而是督促他们创新、改革，能够提高档次、转型升级。去产能并不是一味消极的关停并转，而是促进他们进一步升级、升格。
以前也是这样做的，但做得不够的地方，恰恰是对僵尸企业下不了决心。对僵尸企业的清退，肯定要经过阵痛，比如人怎么安排？资产怎么处置？银行坏账怎么处置？债权债务怎么处置？此外，要影响当期当地的GDP和财政收入，作为政府，就要有远见，忍痛渡过这一关。
中国新闻周刊：在你的调研中，有没有对哪个行业的去产能工作印象比较深刻？
李毅中：我做过调研，河北省做得不错，不过压力仍然很大。河北做得好的行业是水泥行业，为什么好呢？一是行业自律比较好，因为水泥生产有季节性，冬天不能施工，生产就少。所以有行业组织，避峰生产，把时间空间利用好。第二就是技术改造，小水泥、土水泥早就淘汰了。中国目前的水泥工业，从技术上都已经是比较先进了。第三，价格比较稳定，不像其他行业大起大落。水泥企业的利润还不错，最根本的一条，就是行业自律。
我在调研中发现，河北的小水泥厂不少，政府如何关掉这部分产能呢？当地政府会给这些小水泥厂业主算一笔账，你企业开了十年，破坏了多少资源、污染了多少大气？这笔账还没算呢，再想想企业赚了多少钱，其实企业利润早就赚够了，所以现在关了并不赔。
所以这些小水泥企业主都能接受这样的去产能，资产变现之后再投入到其他行业中去，政府再给一定的支持和补助。
去产能一定要认识到危害性，该去的不去，该早去的不早去，要遭受更大的损失。而且在这个问题上，银行也要开明，过去十来年是银行利润很丰厚的时候，现在也要适当地帮助一些企业核销呆坏账。有些看上去是不良资产，组合以后，虽然让了利，但把企业救活了，如果还要持股就分红，如果不想持股就变现。
中国新闻周刊：去年中央财政安排去产能1000亿元专项奖补资金，主要用于“国有企业职工安置”。在“三去”的过程中，最需要政府做什么？
李毅中：最需要政府做的，就是要做通这些行业的企业家们的思想工作，设身处地，体谅他们的难处，实事求是地给他们算细账。如果继续搞下去，对环境的破坏、对资源的破坏性多大。再算算小煤炭、小火电也好，搞了这么多年，钱已经赚够了。如果思想工作做通了，账算清了，企业才有积极性。如果再有困难，政府再给适当的奖补，这个事就能办成。
在去产能过程中，对于政府来说，也要量力而行，不能完全包下来。政府不能包打天下，主要起到引导、组织的作用。
中国新闻周刊：对于供给侧改革来说，不仅要去产能，还要提档升级，但目前工业企业“脱实向虚”很严重，很多企业家也在离开实体经济，这个矛盾怎么解决？
李毅中：对于工业企业来说，自己的头脑一定要清醒。一是要坚持主业，不要随波逐流，什么赚钱就搞什么，总是漂浮不定，这样产业就做不精。国际上很多优秀企业，无论大小，都是主业非常突出。二是要避免高负债经营和高负债建设，一定要保持稳健的资本结构，不能盲目发展、靠高负债来维持。一旦经营形势变化，如果银行逼债，企业就要死掉。三是一定要创新，争做行业龙头。从全国来说，很多行业的关键技术、核心技术，有一半都不掌握。除了国家层面的重大科技攻关，作为企业来说，也要有自己的研发团队和研发中心。四是“中国制造2025”的规划要真正得到落实，除了要有国家的规划、地区的规划、行业的规划，企业也要有自己的规划，这样才能真正落实，而不是浮在表面。★
本文首发刊载于《中国新闻周刊》总第798期
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